Гранин, Сокуров и Улицкая о власти, особом пути России и нашем будущем

В этом году «Диалоги» переживали непростые времена: проект закрывался, переезжал в Ригу и снова возвращался – при этом сразу в Эрмитаж. Вне зависимости от площадки неизменным было одно: в дискуссиях участвовали лучшие умы России. Мы выбрали четыре важные беседы 2016 года о времени, политике, культуре и власти с участием Владимира Познера, Александра Сокурова, Людмилы Улицкой и Даниила Гранина, которые непременно нужно посмотреть (а для ленивых составили краткий конспект).

Даниил Гранин

О памяти

Проблема памяти — это вообще сложнейшая проблема, о которой лучше всего могут вам рассказывать психологи, психиатры, физиологи. Я же столкнулся с ней вплотную, когда мы с Адамовичем стали писать «Блокадную книгу». Прошло уже больше 30 лет со дня окончания блокады Ленинграда и оказалось, что мы опоздали. У людей за эти годы их собственная память засорилась, раскрошилась, развалилась на кусочки, и понять, что было с человеком, оказалось очень трудно.
Люди стали нам рассказывать ту блокаду, которую они видели в кино, по телевидению. Она вступила в конкуренцию с их пережитой блокадой. Та уже стала утихать, забываться, а эта была яркой, сюжетной, интересной, и она стала одолевать подлинную личную память. Для нас это было неожиданно и очень сложно.

Докопаться до того, что было с человеком, оказалось очень трудным. Почему? Ну, потому что это было его личное горе, он не может рассказывать о том, как умирал муж, дети, во что бомбежка превратила их квартиру, что творилось на работе. Рассказы были очень тяжелые и трудные. Но они-то и составляли, понимаете, подлинность той блокадной жизни.

О блокаде

Люди вспоминают какие-то парадоксальные вещи. Вот, женщина рассказывает нам: «Ничего нет. Вот, приносят кусочек хлеба. Что делать с этим хлебом? Накрываю...» Она накрывала стол скатертью, расставляла все приборы, тарелки, ножи, понимаете, вилки-ложки, как будто начинался обед. Не было обеда — была обстановка обеда.

Вы не забудьте, что блокада личная, комнатная, квартирная, семейная — она происходила там, где были все кастрюли, мясорубки, где были все тарелки, ножи, ложки, вилки. Где были краны, из которых должна была течь вода. Где были выключатели, которые не работали.

Постепенно открывались перед нами трагические страницы блокадной жизни. О некоторых мы даже не захотели писать, и не хочу о них рассказывать — настолько это бесчеловечно и тяжело. Но что выяснялось постепенно? Это была не столько борьба за свою жизнь, за то, чтобы уцелеть, а не умереть, эта борьба шла вокруг другого — не расчеловечиться. Понимаете? Не превратиться в зверя.

Голод — это нечто невообразимое. Вот, во время блокады хватали, осуждали людоедов. А для меня это было несправедливо. Люди теряли обычные представления о том, что можно и что нельзя, все заслоны, все преграды нравственные рухнули.

О насильной позитивности

Нас долго отучали плакать. Считалось, что мы должны жить во времена Советского Союза, советской жизни счастливой, веселой жизнью. Советский человек должен быть самым счастливым, самым лучшим оптимистом, за ним будущее, за ним правда жизни там и тому подобное. А кто это плачет? А чего выходит печальный такой? Что это такое? Так? На каком основании? Если у него что-то не в порядке, пойди в Партком, пойди в Профком, поговори, расскажи, в чем дело.

Так мы жили много лет как самые счастливые люди на Земле в самом справедливом и прекрасном обществе. Прежде всего от этого страдало искусство, литература, музыка, тот же самый Шостакович.

То есть люди были как-то...Я не хочу сказать «изуродованы». Но повреждены вот этим навязанным им казенным оптимизмом.

О смысле жизни

Что самое необходимое в жизни человека? Сострадание. Нет сострадания — нет человека. Жизнь наша не имеет никакого смысла. Нет в ней смысла. Единственный смысл, который я извлек для себя, это любовь и милосердие.

Знаете, когда жизнь кончилась и хоронят человека, о чем говорят? Не говорят о том, сколько книг он написал — это никого уже не интересует или, во всяком случае, это за скобками. Обычно существует одна главная шкала оценки человеческой жизни — был он добрый или не добрый, помогал он людям, любил он людей или не любил.

Это с моей стороны, может быть, безжалостно обнажать эту бессмыслицу нашей жизни. Но я другого способа не вижу, потому что я, действительно, считаю, что человек живет не только для того, чтобы осуществить себя. Нет. Конечно, это необходимость. Но для того, чтобы любить! Любить этот мир, любить это чудо нашей жизни, потому что жизнь человеческая — это чудо.

Владимир Познер

Об Оттепели

Оттепель 1960-х — одна единственная, и больше никаких других «оттепелей» не было и не будет. Просто «Оттепель», само слово, характерно для одной эпохи, и могут быть подобные явления, но не надо их также называть. Это путаница. Всё равно, что называть «Ренессансом» какой-нибудь расцвет живописи сегодня: это будет уже другое.

В горбачевское время тоже говорили: «Ну, наконец-то, у нас будет то, что должно было быть». А дальше — никаких мечтаний о том, чтобы было справедливое общество. Никакой идеологии уже нет. И мы говорим «А чего мы хотим?» — «Вот, мы ждем оттепели». А что это значит? Чего мы ждем-то на самом деле? Как мне кажется, когда нам было в 1960-е 20 с чем-то лет, были реальные мечты о том, какая будет жизнь, какое общество. Сегодня этого нет. Сегодня совершенно другие устремления. Не говорю, хуже-лучше, но другие.

О Брекзите, выборах в США и тоске по прошлому

Я был в Великобритании прямо накануне референдума по Брекзиту. Произошло то, что произошло, 52% «за», 48% «против». На следующий день репортеры Би-би-си ездили по стране и брали интервью у людей. И вот прекрасный небольшой городок на севере Англии, и там две дамы. Ну, такие англичаночки: седенькие, аккуратненькие, приятные во совсем. И журналист спрашивает: «Вы как голосовали? За Брекзит или против?» — «За, конечно!» — «А почему?» — «Ой, вы знаете, так хочется жить как когда-то». А «как когда-то» при ближайшем рассмотрении не было (например, что все были белые). Вот, был такой французский поэт Артюр Рембо. Он в письме одному своему знакомому после посещения Англии указывал: «Здесь снег идет неграми».

Какое прошлое! О чем мы говорим! А у нас что, нет этого – этой ностальгии? Пусть будет, как когда-то. Хочу спросить: а как было когда-то? Коммунальные квартиры, где с утра восемь семей встают в очередь пописать. И очереди бесконечные: «Что дают?» Как только ты видишь очередь, ты встаешь на всякий случай — мало ли, что дают.
Вот, какое прошлое. Мечтать-то надо не об оттепели, мечтать надо о другом: о том, чтобы у людей возникло ощущение, что они — граждане страны, и что это их страна, а не страна кого-то, который там стоит. Или сидит.

Мой друг Фил Донахью, американский друг, когда выяснилось, что, все-таки, Дональд Трамп выигрывает выборы в США, он громко сказал: «Мы заслужили Трампа». Об этом надо подумать, а не о каких-то повторениях давно ушедшего навсегда нечто, что называется «оттепель».

О безответственности

Из мне известных европейских стран Россия — единственная, которая довольно надолго превратила собственный народ в рабов. Не импортировала как многие, а просто крепостное право ввела. То есть их нельзя было убивать, а продавать, покупать, сечь, жену туда, мужа туда, а ребенка туда — это всё можно было. Что можно сказать о рабе? То, что это самый безответственный человек, потому что за него отвечает другой — он сам никаких решений не принимает. Полное отсутствие ответственности.
Пусть мне кто-нибудь скажет, что, когда это продолжается в течение веков, то никак не сказывается на национальном менталитет. Это влияет! Как их освобождали? «Ты свободен, всё. Ни земли, ничего – как хочешь, так и устраивайся». И недаром они потом говорили: «Барин, да не надо! Ну, не надо. Я хочу быть с тобой».

К 1917 году попали внуки этих освобожденных. И опять двадцать пять! Вы можете что угодно мне рассказывать. Но, конечно, это опять рабство — ответственность вся только сверху: партийный аппарат и так далее. В этом смысле, конечно, Россия отстала от Европы. В Европе в XIX веке рабов не было уже, я имею в виду своих. В средние века были, но потом-то нет.

О демократии

Я совершенно не согласен с оценкой, что в России демократия невозможна и вообще не нужна. Думаю, что в России, как и у всех, она будет.
Одна из проблем, которая сегодня существует и, на мой взгляд, главная проблема — это то, что люди, которые управляют страной во всех сферах, — это советские люди. Они родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами и комсомольцами, членами партии. Они — продукт определенной эпохи. Не хорошие и не плохие. И они попали в другую ситуацию и общество, которым пытаются управлять со своим с тем менталитетом, и не очень получается. Поэтому, да, время потребуется.

О пути России

Терпеть не могу господина Тютчева с его стихотворением «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать — в Россию можно только верить». Я люблю переделывать это так. Значит, умом Панаму не понять, умом Канаду не понять, ну и так далее. Да, Россия — страна сложная, большая, с особой историей. А что, Китай нет? Или Индия нет? Или Япония нет? Или Франция нет? Это во-первых.

Во-вторых, для меня Россия, несомненно, Европа. Доказательство этого – русская музыка классическая. Она абсолютно европейская, а не азиатская. Русское искусство, живопись, литература — абсолютно европейские. Пускай мне кто-нибудь скажет, что Толстой — азиат, я хочу просто поговорить с этим человеком тогда. Значит, это европейская страна.
Но у каждой страны есть особый путь. Вы скажите французу, что у вас общий путь – в глаз получите.
Да, у России есть свой путь. Что значит «западный»? Если это имеется в виду путь развития демократии, то да, она по этому пути пойдет.

Александр Сокуров

Об отношении к смерти

Мне кажется, что есть мужское представление о смерти и женское. Для мужчины важно, чтобы это было в одно мгновение – и всё. Точка. Это выражает мужскую гордость, мужскую какую-то самозащиту и так далее. И другая позиция: ковер жизненный — это вот женщина. Она ходит и собирает с этого ковра прекрасные цветы до последнего мгновения, пока снег не ляжет на эту поляну.

И в этой связи, наверное, есть смысл коротко сказать о том, какое незначительное место отцы занимают в русских семьях, по крайней мере. Когда умирает отец, ну, погоревали-погоревали и все. Вот, умирает матушка — это да, травма на всю жизнь. А отец был, не был он — как трава. Скосили и всё. Для очень многих в славянском, русском сознании, для очень многих это именно так.
Мы гораздо больше знаем о смерти женщины, чем мужчины. О смерти мужчины мы практически ничего не знаем кроме некоторых прекрасных, красивых, этических реплик, которые в мире оставил Лев Николаевич Толстой. Но, конечно...Говорить об этом надо.

Об обществе и тоталитаризме

Поляризации сегодня нет. Сегодня есть некий анархический способ организации общества, которое может в любой момент взорваться и никто не знает, кто из людей, которые вокруг, на какой стороне в этой борьбе окажутся. А борьба предстоит, конечно.

Мне не известно ни одно государство, которое в основе своей не имело бы тоталитарной тенденции или затаенной тоталитарной энергии, которая всегда внутри народа. Вот у нас она превалирует. У французов меньше чуть-чуть. У итальянцев тоже достаточно много. Ну, а об остальных я даже не говорю.

О власти

Власть и сила – это не одно и то же. Одно не вытекает из другого. Бывает власть, как мы знаем, слабая. Бывает власть, наверное, сильная. Я предпочел бы, чтобы она была разумная. Чтобы в России перестали бы говорить о том, что нам нужна сильная рука и сильная власть, а люди стали бы говорить: а ну-ка, давайте-ка – нам нужна умная власть.

Если власть сильная – это одновременно синоним разрушения. Она не созидает, не рождает гармоничного государства, справедливого и любимого. Я, конечно, в данном случае апеллирую настроениям молодых людей, с которыми больше сталкиваюсь, чем со своими ровесниками, которые желают любить Россию, Петербург, наше время, но не хотят видеть неразумное разнузданное государство, проблемы с пенсионерами, деструкцию в развитии городов, разрушающуюся систему образования, отсутствие системы самообразования и просвещения. Они не формулируют это точно, окончательно, но интуитивно всегда так чувствуют. Поэтому для меня вопрос только так может быть поставлен, даже не вопрос, а тезис: власть должна быть разумной. Вот это мне кажется очень важным.

Людмила Улицкая

О культуре и политике

Со времен Просвещения есть такая идея, что политика выше культуры и ею управляет. Это абсолютная иллюзия правителей, где угодно. Дело в том, что политика является фрагментом культуры, ее элементом. Культура как явление гораздо выше и крупнее, и поэтому, значит, у политиков есть свои полномочия, у них есть свои задачи, и попытки руководить культурой и выстраивать отношения именно с позиции государства — она, на самом деле, наивная и невозможная. Потому что чем выше культурный уровень населения, тем меньшее значение имеют политические разногласия между странами.

О взаимопонимании

Тема взаимного непонимания чрезвычайно важная, и сегодня в особенности. Это мировая проблема, потому что кроме всех кризисов, которые мы ощущаем в магазине или получая зарплату, кроме всего прочего, мы находимся в самом центре колоссального понятийного кризиса. Всякий раз когда мы произносим какое-то слово из значительных и даже начинаем спорить, оказывается, что мы имеем в виду разноеДля каждого разговора теперь необходимо какую-то преамбулу вводить: «А что ты понимаешь под свободой? Под демократией? Что такое правые и левые?» Потому что многие понятия, к которым мы привыкли и автоматически их употребляем, они сегодня, на самом деле, поменяли наполнение. Это говорит только о том, что надо быть очень внимательным к тому, что мы произносим, и соотносить всё время содержание со смыслом.

О времени

Нам выпало в исключительно интересное время жизни. Всегда говорю, что мы – в Золотом веке, потому что я родилась во время войны,но не помню ее и голода. Бедность, естественно, помню. Мы знали восхитительный период, когда каждая книжка, которая попадала в руки, была драгоценностью, мы ее на ночь давали друг другу читать. На нашей жизни кончилась советская власть. Мы даже посмотрели на город Париж, который вообще был выдумкой Дюма, на самом деле. Мы же знали, что это просто фон, на котором происходит роман «Три мушкетера» и тем не менее, мы туда попали и много чего повидали. Поэтому все то, что сейчас происходит, это ужасно обидно, потому что, честно говоря, боюсь, что мне испортят конец жизни. Я бы хотела умереть в Золотом веке, а мне его как-то подпортят.

Все, что зависит от меня, это принимать эту жизнь. Не принимать в ней гнусности и мерзости. Не принимать участия в гнусностях и мерзостях. И стараться все-таки сохранять какую-то радость жизни.

Материал подготовлен на основе текстовых расшифровок проекта «Диалоги»

Комментарии (1)

Авторизуйтесь
чтобы оставить комментарий.

  • Roman Zhuravlev 26 дек., 2016
    Олег Сенцов, режиссер: из последнего слова.. Я не буду ни о чем вас просить. Тут всем все понятно. Суд оккупантов не может быть справедливым по определению. Ничего личного, ваша честь… Вот здесь стоят ваши трубадуры режима, снимают. Зачем растить новое поколение рабов, ребята? Но кроме этих всех, еще есть часть населения России, которая прекрасно знает, что происходит, которая не верит в байки вашего агитпропа, которая понимает, что происходит на земле и в мире, какие ужасные преступления совершает ваше руководство, но эти люди почему-то боятся. Они думают, что ничего нельзя изменить, что все будет как есть, что систему не сломаешь — ты один, нас мало, нас всех замуруют в тюрьмы, убьют, уничтожат... И сидят тихо в подполе, как мыши. У нас тоже была преступная власть, но мы вышли против нее. Нас не хотели слышать — мы стучали в мусорные баки. Нас не хотели видеть власти — мы поджигали покрышки. В конце концов мы победили. То же самое произойдет у вас рано или поздно. В какой форме — я не знаю, и я не хочу, чтобы кто-то пострадал, просто я хочу, чтобы вами больше не правили преступники… Так что единственное, что я могу пожелать этой третьей, информированной части населения России, — научиться не бояться." и Вот команда творческой интеллигенции просит президента освободить Сенцова, по мнению СК, который осужден за террористическую деятельность на территории РФ. -Скажите глубоко-уважаемый г-н Сокуров и остальные, пора-ли жечь покрышки? пора-ли подавать руку, тем кто желает зажечь покрышки у нас в стране и поменять таким методом власть? Собаке же, желаю поливать обе стороны куста, а не одну! Вас молодежь читает, так сказать, не окрепшие умом и телом хипстеры.. Осторожнее

Наши проекты